Украина решит проблемы с Крымом и Донбассом при трех условиях

Интервью с Лилией Рагуцкой, 2 часть. /article/politics/government/2017-05-11/ukraina-reshit-problemyi-s-kryimom-i-donbassom-pri-treh-usloviyah—tsvi-arieli/12199

Известный волонтер, военный инструктор, бывший военнослужащий Армии обороны Израиля ЦВИ АРИЭЛИ во второй части интервью «Апострофу» рассказал о косметических «реформах», которыми подменяется реальное реформирование в Нацгвардии и Вооруженных силах, том, чего Украина может ожидать от администрации Дональда Трампа, как военная помощь США не доходит до фронта и условиях, при которых можно добиться успеха в вопросах Крыма и Донбасса.

 

Первую часть интервью читайте здесь: В Украине немало любителей «русского мира», провокации грозят любому городу — Цви Ариэли

— Вы говорили о позиции Трампа по Израилю. А если говорить об изменении отношения США к Украине — как приход Трампа, по вашему мнению, может повлиять на нашу ситуацию? На пользу ли Украине такая смена власти в США?

— Я думаю, что да. Для многих победа Трампа стала ударом. Мы знаем, что многие украинские политики открыто выступали против него до выборов. А я всегда считал и продолжаю считать, что его приход к власти — это хорошо. Потому что Трамп — в большей мере прагматик. Я не верю в то, что можно за деньги купить хорошую Украину. Я не верю, что можно дать какое-то количество денег, пусть даже очень большое, не 300 миллионов, а миллиард долларов — и в Украине что-то кардинально из-за этого изменится. Мы же знаем, что схемы распределения имущества в нашей стране не совсем прозрачные, не такие, как нам бы хотелось. В том числе и военного имущества. Поэтому хотелось бы, чтобы количество денег, которые Украина получает как государство, напрямую зависело от качества реформ, которые тут проводят государственные деятели. Нормальные реформы? США одобряют? Украинское общество удовлетворено? О’кей, получили деньги.

А если мы не видим той техники, которую дают нам те же США, на передовой — можем ли мы сказать, что эта помощь для нас хоть чем-то важна? Если американские артиллерийские радары стоят километрах в 10-20 от линии фронта — чтобы не потерялись и не повредились — есть от них польза? Если эта помощь не доходит до самого передка — я не вижу в ней никакого смысла.

— А Трамп, считаете, изменит существующий подход?

— Трамп будет, мне кажется, более прагматичен и конкретен. Он будет проводить весьма однозначную и жесткую политику по тем вопросам, которые ему как президенту США будут казаться ключевыми на сегодняшний день. Насколько мне известно из общения с местной диаспорой, с американцами, в том числе и с военными атташе, такая позиция все больше находит отклик в США — чтобы с американской стороны был больший контроль над тем, как Украина использует предоставленную ей помощь. И, на самом деле, для Украины это куда важнее, чем для Америки.

— Подозреваю, новую администрацию президента США вряд ли удовлетворит реформа вроде той, о которой вы писали недавно: начало изучения азбуки Морзе в Нацгвардии.

— Я тоже так думаю. Поэтому они очень боятся. Я знаю, что после моего поста из главка отрядили целую комиссию, которая отправилась в бригаду быстрого реагирования — к которой я уже почти год не имею никакого отношения (Цви Ариэли был первым волонтером-инструктором новой бригады легкой пехоты при Нацгвардии, которая была организована по стандартам НАТО — «Апостроф») — и которая пыталась выяснить, откуда идет утечка информации. Это нонсенс, но то, что они боятся — это совершенно очевидный для меня факт.

— Но это правда? Не преувеличение?

— Это абсолютная правда. Мне многие люди пишут, которые имеют отношение, допустим, к Нацгвардии, но никак не связаны с бригадой быстрого реагирования. Они видят, что, несмотря на всякого рода давление, я все равно пишу правду и не собираюсь ее замалчивать. И делаю я это только с одной целью – чтобы НГУ и иные воинские формирования действительно становились современными, сильными и боеспособными. А этой высокой планки никак нельзя достичь при помощи откатов, коррупции, заскорузлой бюрократии и имитации реформ, помноженных на показуху. Это уже стоило Украине потерянного Крыма и половины Донбасса, несколько миллионов внутренне перемещенных лиц и людских потерь, измеряемых многими тысячами.

Поэтому нормальные люди, видя, что сама система не хочет решать проблемы, пишут об этом таким людям, как я, чтоб гражданское общество и высокопоставленные чиновники исправили вопиющие ошибки и недочеты в системе.

Понятно, что многих это раздражает, они злятся, звонят комбригу и даже направляют специально созданную комиссию по расследованию… но не реальных проблем в НГУ, а того, кто «сливает» о них информацию представителям гражданского общества.

— И что? Чем закончилось?

— Ребята рассказывали, что им просто дали ответ, что такой-то тут не служит и не служил никогда. Я же был на общественных началах.

— О каких еще подобных нелепых нововведениях и «реформах» в той же НГУ или в армии вам приходилось слышать в последнее время?

— Честно говоря, я это специально не собираю, не концентрируюсь на этом. Когда есть что-то такое – я об этом говорю. Просто, зная мою гражданскую позицию, многие люди сами мне говорят о тех или иных проблемах, в надежде хоть их решить.

Вот недавно прошла новость, что будут сбивать все незарегистрированные беспилотники. Есть люди, которые считают, что это плохо – потому что большинство украинских беспилотников не зарегистрированы, уже не говоря о том, что сбитие всех незарегистрированных беспилотников украинскими ПВО – это фантазия людей, далеких от реальности. Жизненный опыт этих людей подсказывает, что если надо что-то завалить, то это нужно зарегулировать и поручить чиновникам с зарплатой в 5000 грн. Тогда не удивлюсь, если процесс такой регистрации превратится в долгий квест с элементами коррупции и унижения людей.

Или известная долго тянущаяся история с минометом «Молот». Это копия советского миномета 70-х годов, но копия, бездарно сделанная, видимо, не тот металл, или нарушен процесс его термообработки. Из-за него люди уже не первый день гибнут, а они тратят ресурсы на пиар данного продукта. Вот таких вещей довольно много, просто не во все у меня есть время вникать.

— Кстати, вы видели жуткую фотографию, которая недавно гуляла по соцсетям — с содержимым банки мясных консервов, которые поставляются военным?

— Это ужасно! Я не знаю… Там пишут, что это якобы они такие и должны быть. И вот эти наклейки, что внутри – щека говяжья (в банке были найдены зубы, — «Апостроф»)… Я не знаю, правда ли то, что такие консервы даже были в продаже, но — блин! Я не знаю, я бы, наверное, набил бы морду тому человеку, который бы мне дал такое! Это просто неуважение вообще к человеку! Как можно зубы пихать людям в еду?!

— Вы упомянули о бригаде быстрого реагирования, а мне вспомнился еще один ваш пост — про то, как бригада, в подготовку которой вы вложили столько времени и сил, не только не попала на первую линию, как планировалось изначально, но и должна патрулировать в Киеве в дни проведения Евровидения. Зная ваше отношение к этой бригаде, а также то, для чего она готовилась, подозреваю, что этот факт вас, мягко говоря, расстроил…

— Меня очень расстроили, если можно так сказать, еще год назад. Я уже в апреле прошлого года, в принципе, видел, к чему все идет. Но я в начале курса молодого бойца первой роты (это было после командирского курса, в начале января) пообещал, что этот курс доведу, а дальше — посмотрим. Никто же не знал, что будет дальше. Поэтому я больше никому ничего не обещал.

В апреле, когда пришел генерал Аллеров (командующий Нацгвардии Украины Юрий Аллеров, — «Апостроф») и начал рассказывать о том, что «вас кидать под пушки не будут», я понял, что это завуалированный месседж, что воевать бригада, скорее всего, не будет. Постепенно это становилось все более очевидным. А в комплексе с той неэффективностью, совковостью и откатностью, которая из НГУ никуда не делась, я понял, что лично я в этом всем участвовать не хочу. И что, скорее всего, будет чем дальше, тем хуже. И я стал первым человеком, который оттуда ушел. Ушел тихо, без скандала.

А позже увидел, что абсолютное большинство добровольцев, которые призывались, которые были со мной на командирском курсе, а после — на курсе молодого бойца, тоже ушли.

В бригаду ведь приходили три типа людей: кадровые из ВВ/Нацгвардии, срочники, которые переводились, и добровольцы. В самом начале, когда было объявлено, что создается боевая бригада по стандартам НАТО, пришло много людей, которые до этого воевали неоформленными в том же «Правом секторе», например, или служили в ВСУ или в батальоне Кульчицкого… Из этих людей в первой роте осталось всего пару человек. Остальные либо ушли, либо перевелись в тыловые подразделения… Остались, в основном, либо кадровые военные, для которых это ступенька в их карьере, либо срочники, которые перешли, чтобы хотя бы заниматься боевой подготовкой, а не белить бордюры, и получать приличную по украинским меркам зарплату.

— Получается, от бригады, которую вы тогда создавали, мало что осталось, на самом деле?

— Ну, нет, так нельзя говорить. Во-первых, главным инициатором проекта был и есть общественный деятель Юрий Бутусов. Я там был просто инструктором. Первым из тех, кто присоединился. Первое время был и инструктором, и волонтером, и с военными атташе встречался, и переговоры вел… Но инициатор проекта — Бутусов. И, наверное, именно он должен был быть больше всех расстроен тем, что происходит с бригадой сейчас. Сколько усилий было вложено, а по факту — нас ведь всех обманули! Юрий – оптимист, и я надеюсь, что в итоге ему удастся добиться своего. Но для этого надо начать требовать от генералов внутренних войск выполнять свой долг перед Родиной. А лучше – сложить полномочия, уйти. Я не верю, что советский офицер, будучи в постсоветское время активным участником или наблюдателем развала и распродажи армии, может раскаяться и начать лоббировать настоящие реформы.

По факту сказали: ребята, вот мы думали о стандартах НАТО — но их больше нет. Или еще нет. Никакие стандарты НАТО ведь законодательно не имплементированы. Ни один! То, что они форму собираются менять, — так это не стандарт НАТО.

Аллеров сказал, что пусть главк сначала перейдет на стандарты, а потом и бригаду на рельсы переставим. Но прошло уже почти полтора года, а главк, как я и ожидал, не перешел. И я более чем уверен, что и не перейдет, пока у власти будут генералы и начальники старой системы. Потому что им — людям, которые годами там сидят в своих креслах — это не выгодно. Им это не нужно. Это — самое большое лобби против стандартов НАТО. Они готовы сделать тактическую медицину по стандартам НАТО. Пострелять по стандартам НАТО. Но командно-штабной уровень они менять не будут по этим стандартам. Потому что это означало бы, что им всем придется уйти. Это — А.

Б – сказали, что это будет боевая бригада, пехотная. Она изначально так и называлась – бригада легкой пехоты. До тех пор, пока Аллеров не решил, что она должна называться иначе. А пехота должна воевать – стрелять, проводить рейды, сидеть в опорниках, если потребуется, и так далее. Охрана шлагбаумов или каких-то тыловых постов, патрулирование мирных городов – это не задача пехоты. В Израиле, допустим, этим занимается пограничная служба в составе полиции. В Украине – Национальная гвардия. И в составе НГУ просто сделали часть, более боеспособную, чем остальные. При этом она не является пехотной частью сегодня в том смысле, который мы привыкли вкладывать в это определение. Это не та часть, которая воюет. Ничего кардинально нового там не произошло. Система отбора командных кадров до сих пор не изменилась, все изменения – косметические, не более.

Насколько я знаю, президентский курс направлен на то, что Нацгвардия вернется к первоначальному состоянию – внутренним войскам. И будет выполнять те задачи, которые она выполняла всегда – задачи внутренних войск. В то время как воевать будут Вооруженные силы Украины. Это совершенно законно. Более того, так и должно было быть изначально. Но не было. И это нужно принимать во внимание… Видимо, это так и будет развиваться, по крайней мере, пока такова политическая воля, и пока ее исполняют послушные люди на местах.

— Понятно. Цви, а вы ведь в прошлом месяце ездили в зону проведения АТО?

— Да.

— И как впечатления от того, что там сейчас происходит? Почему вы вообще туда ездили?

— Мы ездили туда небольшой группой. Есть у меня такой товарищ, очень интересный человек, Павел Фельдблюм. Он в Украину приехал недавно. Сам он — выходец из Украины, но долгое время возглавлял Московскую еврейскую общину, был одним из лидеров Российского еврейского конгресса и так далее. На определенном этапе ему пришлось уехать из-за его политических взглядов — как публицист. Он открыто критиковал российскую власть. На него там начали оказывать давление. И он приехал сюда.

И вот Павел спрашивает: а что мы можем сделать для Украины? Сообща решили: сейчас Песах, мы поедем и отвезем военнослужащим-евреям мацу. Кроме того, я знаю из своего опыта, что не только евреи любят мацу, все любят мацу, ее съедят очень быстро. Поэтому мы загрузили значительно больше, чем нужно евреям, – и развезли все. Мы заезжали к трем подразделениям, еще в несколько — передали. Обеспечили мацой и другими религиозными и материальными принадлежностями, выслушали, чего ребята хотят, что им нужно с материальной точки зрения. И у нас родилась идея создать такую чисто еврейскую волонтерскую организацию, которая бы помогала АТОшникам, различным подразделениям. Сейчас пока не буду раскрывать все планы. Но мы уже ищем средства, чтобы купить и отвезти туда, на Донбасс, то, о чем нас попросили.

— Помогать будете ведь не только евреям, а всем военным?

— Всем, без привязки к этническим признакам. Конкретным подразделениям. Но те, кто будут давать деньги, мы бы хотели, чтобы это были евреи.

— Хорошее дело… А вообще как там, на фронте, ситуация? Вы же на самый передок заезжали, правильно?

— Да. Когда мы там были – там не стреляли. Но, опять же, это меняется. Сейчас ситуация одна, а через час она может быть совершенно другой. Конкретно тогда, когда мы были, было спокойно. Но мы говорили с ребятами, они говорят: и долетает, и перелетает – только так. Там все в напряге.

— Да, это пока наша большая проблема… Вы раньше не раз говорили о том, что Путин вряд ли собирается идти в наступление на Мариуполь, Харьков или Одессу, что его, на самом деле, мало интересует расширение так называемых «народных республик» – для него важно держать Украину в напряжении, для чего захваченных территорий вполне достаточно. Не изменилось ли ваше мнение после последних событий — в том числе на международной арене? Той же смены президента США, который уже показал, что будет вести себя иначе, чем Обама?

— Я думаю, что Путину делать нечто подобное теперь нужно еще меньше, чем раньше. Я с самого начала говорил, что Трамп – это хорошо. Многие в Украине не понимают политическую систему США. В Украине президент много чего решает, в Украине из АП могут позвонить судье и решить исход того или иного судебного заседания, к примеру… Ну, вы сами знаете, как это происходит. В США это абсолютно не работает.

В США президент, даже если он очень хочет, не может во всех вопросах свою волю навязать своей же фракции, республиканцам, которые куда более воинственно настроены по отношению к России, чем те же демократы. И республиканцы, как и сам Трамп, всегда более решительны в вопросах, где возможно или требуется применение силы.

Поэтому я всегда был за Трампа. Конечно, есть такая вещь, как международная политика, и всегда можно уступить в одном месте, чтобы получить в другом. Но тут от Украины уже ничего не зависит.

— Вы считаете возможным вариант, что нас «сдадут» в обмен на что-то?

— Я не думаю, что сдадут. Скажем так, у США есть несколько проблем с Россией сейчас. Это Китай, он усиливается. И Китай, и Северная Корея требуют того, чтобы в некоторых вопросах США и Россия достигли взаимопонимания. Это важный вопрос — в геополитическом контексте куда важнее Украины для США. Потому что у Китая и Северной Кореи есть ядерное оружие. И КНДР куда менее предсказуемая, чем Россия.

Кроме того, есть Ближний Восток, та же Сирия. И есть Украина. Можно было бы подумать, что Украину могут уступить, хотя может быть какое-то согласие или компромисс. Но я не думаю, что на данном этапе такое будет — мы же видели, как американские «Томагавки» летели на авиабазу Асада. Мы видим израильские удары по сирийской территории. Но мы пока не видели ни разу, чтобы Россия решилась на применение своих ПВО по американским или израильским самолетам. Хотя те наносили удары по их ближайшим союзникам, вместе с которыми Россия непосредственно воюет в Сирии. Поэтому я не думаю, что США пойдут на какие-то серьезные компромиссы по Украине. Но это не значит, что Украине можно расслабиться и надеяться на Америку…

— «Томагавки» на оккупированные территории украинского Донбасса вряд ли полетят, верно?

— Да, безусловно, Америка не будет вмешиваться в этот конфликт. Это наша война, и только нам предстоит в ней победить. Национальная безопасность состоит из двух составляющих – ударная сила, то есть армия и силовые структуры, и выносливость. Выносливость – это экономика, общество, его мотивация. Поэтому сейчас самое главное – это убрать коррупционеров, наладить патриотическое воспитание молодежи и построить армию. Это три вещи, на которых нужно сконцентрироваться. Тогда Украина будет в чем-то похожа на Израиль. Ведь, посмотрите, полмира настроено против Израиля, постоянно принимаются какие-то резолюции и в Совете Безопасности ООН, и в ЮНЕСКО, и чего только арабы не делают, имея полное преобладание в ООН… Помогло им это? А сил, чтобы физически уничтожить Израиль, у них уже нет.

Международные органы — это один из способов договариваться. Но это далеко не способ окончательного решения каких-то проблем. Украине необходима сильная армия, свободная или хотя бы частично освобожденная от коррупции. И тогда мы получим возможность навязывать свою волю. Хотя бы на своей территории, на Донбассе и в Крыму. Абсолютно легально принадлежащих Украине, кстати.