Интервью с /2017/06/25/tsvi-arieli-ya-ne-protiv-chtoby-otsyuda-uehali-lyudi-kotorym-plevat-na-ukrainu/
Израильский военный инструктор-волонтер Цви Ариэли прошел службу в пехотной бригаде «Голани» Aрмии обороны Израиля, резервистскую службу в спецназе военной разведки и контрактную службу в одном из локальных антитеррористических подразделений. После начала российского военного вторжения на территорию Украины, он безвозмездно передавал свой боевой опыт украинским военнослужащим. Будучи полностью на стороне нашей страны в конфликте с Россией, в интервью «Народной Правде», Цви Ариэли, тем не менее, подверг критике некоторые действия украинской власти, которые, по его мнению, могут привести к расколу в обществе.
Далеко не все граждане Украины готовы защищать свою Родину
— Россия — это враг. Есть ли у Кремля возможность неконвенциональными методами деконструировать Украину, чтобы она не могла проводить свою внешнюю политику и не могла себя модернизировать?
— Сейчас все это может произойти без особых усилий со стороны РФ. Все вокруг видят руку России. Я уверен, что они, конечно же, проводят здесь свои спецоперации. Но делать здесь это настолько легко, что и не нужно прилагать особых усилий. Во время войны важное, что? Единство нации. Вместо этого делаются нелогичные вещи. Называются улицы именами спорных исторических персон. Спросили бы у жителей улицы Ватутина: хотите ли вы жить на улице Романа Шухевича?
Не нужно быть гением, чтобы понять, что несбалансированные «языковые законы» и законы, относящиеся к болезненным эпизодам истории, никак не могут способствовать политической консолидации нации и расширению международной поддержки Украины.
Второе: нужно быть мудрее и осторожней в вопросах присоединения к различным международным договорам и конвенциям. Нет никакого сомнения, что Украина, как демократическое государство, обязана подписать, ратифицировать и соблюдать все универсальные положения международного права, такие как Всеобщая декларация прав человека ООН, Международные пакты о правах человека ООН, Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны или соответствующие Женевские конвенции в сфере международного гуманитарного права. Другое дело, должна ли воющая сторона принимать на себя дополнительные обязательства, которые не подписывают многие страны, участвующие в военных конфликтах, например, такие как, США или Израиль? Делать этого не надо, чтобы не загонять себя в жесткие юридические рамки, в то время, как твой противник будет действовать свободно. А также потому, что некоторые весьма «прогрессивные и либеральные конвенции, особенно регионального характера» разработанные никогда не воевавшими юристами-теоретиками, могут сыграть весьма злую шутку с нашими солдатами и офицерами.
Третье: зачем в такой нестабильной и воюющей стране будоражить общество всякого рода факельными шествиями или ЛГБТ-парадами? И каждые две-три недели какой-то микрошок для страны. Таким образом, вместо консолидации нации вокруг идеи государственности, развития и победы в войне, происходит политика, ведущая к более четкой самоидентификации отдельных групп — националистов, либералов, этнических или религиозных групп. Это опасно. Это дорога в никуда.
— Почему Украина не реагирует на внешнюю угрозу, так как реагирует Израиль и могла бы среагировать та же Польша?
— С Израилем, Польшей или иной страной Европы Украину не очень корректно сравнивать. Мы же не знаем, как они бы реагировали. Говорить можно всякое, но большинство европейских стран давно не участвовали в полномасштабных войнах на своей территории. Отсылать экспедиционные корпуса на какой-то другой театр боевых действий за тридевять земель — это не то. Мы знаем опыт Украины, можем знать, на что она способна, а на что — нет. Мы сейчас не знаем, как будет действовать Германия, Франция или Польша в случае конфликтов. Хотя, Украина тоже не сталкивалась с широкомасштабной российской агрессией с применением авиации и большого количества танков.
Израиль, вероятно, можно сравнивать с Украиной, страна окружена врагами. Но с другой стороны, нужно учитывать специфику. Ну, например, в Израиль приезжали специфические люди. Там всегда была небольшая еврейская община. Но сионистское движение и погромы в Российской империи конца ХІХ века заставили задуматься евреев, куда им ехать. Большинство, кстати, не выбрали Израиль — уехали туда, где им было лучше с материальной точки зрения. Те, кто ехал в Израиль с 1881 до 1948 года — это меньшинство. В 1948 году в Израиле жило 600 000 человек, тогда как несколько миллионов евреев из Центральной и Восточной Европы переселились в США. Израиль — это отбор среди евреев. Не все выдержали, даже среди тех, кто изначально поехал в Израиль — некоторые уехали, а кто-то погиб от малярии. Но к моменту начала арабо-израильских войн Израиль хоть и не обладал большими складами вооружений, но большая часть его жителей были исключительно мотивированными сионистами, то есть, осознанными патриотами той земли, на которой они живут.
— А что, по-вашему, происходит в Украине?
— Большинство граждан Украины оказались здесь не в силу своего идеологического выбора, они здесь просто родились. В таких условиях украинское общество менее однородно и далеко не все граждане готовы защищать свою Родину.
Во-вторых, реагировать можно только в тех пределах, которые позволяют реальные возможности вашей армии и экономики. Израиль свою экономику начинал с апельсиновой республики, то есть, 70 лет назад, в день провозглашения своей независимости, он не мог предложить мировой экономике ничего кроме апельсинов. А в 2017 году ВВП Израиля на душу населения выше, чем у многих западноевропейских стран и сегодня доля апельсинов в экономике близка к нулю. Тоже самое с армией и с ВПК – от разрозненных отрядов самообороны в 1948 году, проделан путь до одной из наиболее эффективных и технологичных армий мира на сегодняшний день. В то же время, Украина потеряла в ВВП с 1991 года и большую часть своей военной мощи либо распродала по бросовым ценам, либо просто развалила, не говоря уже об отказе от третьего в мире ядерного потенциала, взамен на филькину грамоту в виде Будапештского меморандума.
Вывод: чтобы отвечать, как Израиль, нужно поднять экономику и армию до его уровня, или хотя бы стремиться сделать это.
Думаю, что часть людей уедет из Украины
— Украине дали безвизовый режим. Это звучит цинично, но, может, люди, которые не хотят здесь жить, уедут и таким образом тоже состоится отбор?
— Не думаю. Я хочу, чтобы здесь все было бы хорошо. Я не против, чтобы отсюда уехали люди, которым плевать на Украину. Но я жил в Латвии. После того как для стран Балтии ввели безвизовый режим, многие поехали в ЕС на нелегальную работу, а большая часть молодежи уехали, когда страна вступила в ЕС и ее гражданам позволили трудоустраиваться. Думаю, что часть людей уедет из Украины. Украина уже потеряла значительную часть интеллектуального капитала. Вот, например, мой друг приехал делать IT-стартап в Украине, поскольку здесь это дешевле, чем в Израиле. Уже закрывается. Ему нужны высококвалифицированные и специализированные программисты. Готов платить больше, чем в среднем на рынке IT Украины. И в чем же проблема? Все уехали. Высококвалифицированные программисты уже уехали, низкоквалифицированные уедут позже. Хорошо ли это? Не думаю.
— Может ли политика переименований в Украине, привести к обострению отношений с украинскими евреями, поляками и русскими?
— Проблема в том, что нет сильной, но демократической власти. Власть реагирует в режиме ad hoc — тушение пожаров. Нет даже тактического понимания ситуации. Почему? Потому что власть боится националистов, власть боится более активных людей. Часть активных людей в Украине разделяют националистические позиции. Власть боится с ними конфликтовать. Эти переименования привели к тому, что в Израиле Украина потеряла свое лобби. Большинство моих знакомых, которые в той или иной степени были активны и проукраински настроены, сейчас индифферентны к Украине.
Поляки – тоже важный для Украины народ. Польша — это главный адвокат Украины в ЕС. Польша искренне боится России, в отличии от стран Западной Европы. Польша имеет больший вес в Европе, чем страны Балтии – она сама по себе больше и у нее относительно большая и сильная армия. Через нее можно получать существенную военную помощь. Сейчас с Польшей отношения испорчены. Хорошо ли это для Украины? Не думаю.
Евреи и поляки — это еще полбеды. Есть еще русские Украины, их много. Есть большое количество людей, родители или деды которых приехали в Украину из России. Так получилось. Таких людей много на Юге, Юго-Востоке и в Центре Украины. И когда сейчас начинают этим людям рассказывать, что они не настоящие, потому что они не говорят по-украински, то конфликт с этой группой людей – это будет уже полный комплект. Аналогичное отношение к попыткам разделения и «ручного» управления религиозными организациями. Украина не та страна, которая может себе позволить перессориться со всеми.
Арабский язык также является официальным языком Израиля
— В российской элите, если под ней не понимать одного Путина, много украинцев или выходцев из Украины. Например, Дмитрий Козак (заместитель председателя Правительства Российской Федерации), Валентина Матвиенко (представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации), Дмитрий Тимченко (миллиардер) или Дмитрий Уткин («Вагнер», руководитель ЧВК), но говорить о том, что украинцы могут сколотить лобби в РФ – это смешно… Понимаю, что сравнение не корректное, но мне сложно представить, чтобы евреи так служили Ирану. Почему так?
— Думаю, потому, что Россия и Украина — это две части одной империи. Можно тысячу раз говорить об оккупации, но это не совсем верно. Или тогда надо говорить, что и Украина, и Россия были оккупированы. Политическая нация формируется только сейчас. Давайте смотреть на большинство, а не только на отдельных людей. Есть часть людей, которые чувствовали себя украинцами этнически и политически уже какое-то время; всегда говорили по-украински – например, большая часть жителей Западной Украины. Но есть много людей в Центральной и Восточной Украине, которые не подпадают под эти параметры. Они, например, в быту говорят или по-русски, или на суржике. Еще есть люди, которые этнически не украинцы. Их осознание зависит от ситуации и от того, как украинское государство и этнические украинцы к ним будут относиться. Если будут уважать их язык, культуру, национальную и религиозную самобытность, то и они ответят любовью и лояльностью ко всему украинскому, а если их начнут «ломать через колено», на законодательном или фактическом уровне, то вряд ли они окажутся в первых рядах защитников Украины.
С другой стороны, мы знаем, что из разных областей Украины, в том числе и Западной Украины, около 3 млн. граждан Украины работают в РФ, несмотря на то, что Россия наглым образом убивает их соотечественников.
С третьей стороны, есть украинские фамилии в Кремле, в Госдуме, в вооруженных силах РФ, в ЛДНР — там вообще большинство украинские граждане и этнические украинцы. И в такой ситуации украинские националисты, в духе 1930-х годов, хотят объяснять, кто такой «настоящий», а кто – нет. Тогда придется создавать Украину только там, где живут люди, которые подпадают под критерии «настоящих». Но есть уйма украинцев, которые здесь живут, платят налоги, их дети служат в ВСУ и им рассказывают на каком языке говорить.
— А как это решается в Израиле?
— Израиль воюет с арабами с первого дня своей независимости, но арабский язык также является официальным языком Израиля, как и иврит. Все официальные документы страны пишутся на двух, а то и трех языках (в том числе и по-английски), от паспорта и денег, до бланка на почте и указателей улиц. Мешает ли это Армии обороны Израиля или ее спецслужбам эффективно разбивать армии арабских режимов и террористические организации? Никак нет! Значит вопрос не в языке.
Или, скажем, призыв в армию. В Израиле армия всеобщего призыва. Служат практически все мужчины и многие женщины, но для арабов-мусульман сделали исключение – их не призывают на срочную службу. Но берут из их среды только добровольцев, которые сами хотят служить. Потому что армии не нужны немотивированные, а зачастую даже враждебно относящиеся к ней солдаты. С другой же стороны, если человек хочет служить родине и у спецслужб нет информации, что он враждебен к государству, то его с радостью примут. Так работает демократия, которая находится в состоянии войны – «не ломает людей через колено», не заставляет их «любить Родину насильно», а создает условия для их постепенной интеграции.
— Но друзы и черкесы служат …
— Да, служат. К солдатам друзам очень теплое отношение в Израиле. Еще раз повторю, несмотря на то, что Израиль воюет с арабами — в Израиле второй государственный язык — арабский. Конечно, в армии друзы должны знать иврит, но это не лишает их права обращаться к государству на родном для них арабском языке. Более того, государство финансирует государственные теле- и радиоканалы на арабском языке. Никаких квот и тому подобного. Их не пытаются выдавить за пределы израильской политической нации путем названия в поселке друзов улиц именем людей, которые им не нравятся. Даже в арабских кварталах есть улицы имени Салах ад-Дина (мусульманский военачальник, главный противник крестоносцев – НП). Поэтому, когда в Львове прошел марш СС «Галичина» (парад вышиванок в честь дивизии «Галичина», — НП)- это было неприятно, но понятно. Но когда улицу Ватутина переименовали в Шухевича – это мне не нравится. Но ведь не только мне. Поэтому надо относиться чувствительнее к мнению населения, проводить опросы, а не втюхивать всем какой-то один нарратив. Советское время прошло, и нужно учитывать мнение граждан.
— Вы сказали про арабский второй государственный, но в Израиле пытаются его отменить…
— Хотят снизить его статус — сделать официальным. Но арабский — все еще государственный язык Израиля. И любой араб – гражданин Израиля имеет право получить обслуживание на своем языке.
Я думаю, что власти нужно выработать некую концепцию, которая будет интегрировать всех жителей Украины, но которая не будет насильственно принуждать как украинцев, так и меньшинства к принятию того или иного нарратива. Вы хотите разозлить евреев, поляков и русских в Украине или вы хотите, чтобы страна была современной? Ясно, что евреев и поляков в Украине не так много. Русских – много. Но самое плачевное, это нагнетание и создание раскола среди самих украинцев на условных либералов и националистов. Необходимо четко осознавать разницу между патриотизмом и национализмом. Не следует путать эти понятия.
Помощь США в виде кредитов — это правильная идея
— Скажите, если в Киеве или Одессе, а лучше там и там, появится улица Владимира Жаботинского (уроженец Одессы, один из основателей израильской армии), ситуация может быть компенсирована?
— Возможно для многих украинских евреев – да. С точки зрения отношения поляков и евреев к Украине извне – вряд ли.
— Была информация, что Дональд Трамп хочет перевести помощь США нам с грантов на кредиты, оставив на старых принципах только помощь Израилю, Египту и Иордании (разговор происходил до встречи Порошенко и Трампа). Как это повлияет на Украину?
— Думаю, для США и Украины это правильная идея. Но начнем с того, что Трамп это не может сам сделать. Требуется одобрение Конгресса. Будет добро Конгресса или нет – не берусь утверждать. Теоретически это возможно. Почему я думаю, что это хорошо и для США, и для Украины? Помощь может стать более эффективной. Потому что если страна разбазаривает помощь, то нет смысла давать стране деньги. Но когда государство берет деньги у граждан, то граждане спросят у государства: а куда пошли деньги? Ведь кредиты придется отдавать.
Израиль в первые годы своего существования не получал помощь от США. Впоследствии США начали помогать, после войны 1967 года, но в 1970-х годах Израиль продолжал тратить 30% ВВП на оборону. И народ это все выдерживал. Украина создана для того, чтобы защищать свои интересы, а США должны защищать свои интересы. Но сейчас украинская власть занимается какими-то имитационными вещами.
Александр Куриленко
