Цви Ариэли: Я не против, чтобы отсюда уехали люди, которым плевать на Украину

Интервью с https://ru.narodna-pravda.ua/2017/06/25/tsvi-arieli-ya-ne-protiv-chtoby-otsyuda-uehali-lyudi-kotorym-plevat-na-ukrainu/

Израильский военный инструктор-волонтер Цви Ариэли прошел службу в пехотной бригаде «Голани» Aрмии обороны Израиля, резервистскую службу в спецназе военной разведки и контрактную службу в одном из локальных антитеррористических подразделений. После начала российского военного вторжения на территорию Украины, он безвозмездно передавал свой боевой опыт украинским военнослужащим. Будучи полностью на стороне нашей страны в конфликте с Россией, в интервью «Народной Правде», Цви Ариэли, тем не менее, подверг критике некоторые действия украинской власти, которые, по его мнению, могут привести к расколу в обществе.

Далеко не все граждане Украины готовы защищать свою Родину

— Россия — это враг.  Есть ли у Кремля возможность неконвенциональными методами деконструировать Украину, чтобы она не могла проводить свою внешнюю политику и не могла себя модернизировать?

— Сейчас все это может произойти без особых усилий со стороны РФ. Все вокруг видят руку России. Я уверен, что они, конечно же, проводят здесь свои спецоперации. Но делать здесь это настолько легко, что и не нужно прилагать особых усилий. Во время войны важное, что? Единство нации. Вместо этого делаются нелогичные вещи. Называются улицы именами спорных исторических персон. Спросили бы у жителей улицы Ватутина: хотите ли вы жить на улице Романа Шухевича?

Не нужно быть гением, чтобы понять, что несбалансированные «языковые законы» и законы, относящиеся к болезненным эпизодам истории, никак не могут способствовать политической консолидации нации и расширению международной поддержки Украины.

Второе: нужно быть мудрее и осторожней в вопросах присоединения к различным международным договорам и конвенциям. Нет никакого сомнения, что Украина, как демократическое государство, обязана подписать, ратифицировать и соблюдать все универсальные положения международного права, такие как Всеобщая декларация прав человека ООН, Международные пакты о правах человека ООН, Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны или соответствующие Женевские конвенции в сфере международного гуманитарного права. Другое дело, должна ли воющая сторона принимать на себя дополнительные обязательства, которые не подписывают многие страны, участвующие в военных конфликтах, например, такие как, США или Израиль?  Делать этого не надо, чтобы не загонять себя в жесткие юридические рамки, в то время, как твой противник будет действовать свободно. А также потому, что некоторые весьма «прогрессивные и либеральные конвенции, особенно регионального характера»  разработанные никогда не воевавшими юристами-теоретиками, могут сыграть весьма злую шутку с нашими солдатами и офицерами.

Третье: зачем в такой нестабильной и воюющей стране будоражить общество всякого рода факельными шествиями или ЛГБТ-парадами? И каждые две-три недели какой-то микрошок для страны. Таким образом, вместо консолидации нации вокруг идеи государственности, развития и победы в войне, происходит политика, ведущая к более четкой самоидентификации отдельных групп — националистов, либералов, этнических или религиозных групп. Это опасно. Это дорога в никуда.

— Почему Украина не реагирует на внешнюю угрозу, так как реагирует Израиль и могла бы среагировать та же Польша?

— С Израилем, Польшей или иной страной Европы Украину не очень корректно сравнивать. Мы же не знаем, как они бы реагировали. Говорить можно всякое, но большинство европейских стран давно не участвовали в полномасштабных войнах на своей территории. Отсылать экспедиционные корпуса на какой-то другой театр боевых действий за тридевять земель — это не то. Мы знаем опыт Украины, можем знать, на что она способна, а на что — нет. Мы сейчас не знаем, как будет действовать Германия, Франция или Польша в случае конфликтов. Хотя, Украина тоже не сталкивалась с широкомасштабной российской агрессией с применением авиации и большого количества танков.

Израиль, вероятно, можно сравнивать с Украиной, страна окружена врагами. Но с другой стороны, нужно учитывать специфику. Ну, например, в Израиль приезжали специфические люди. Там всегда была небольшая еврейская община. Но сионистское движение и погромы в Российской империи конца ХІХ века заставили задуматься евреев, куда им ехать. Большинство, кстати, не выбрали Израиль — уехали туда, где им было лучше с материальной точки зрения. Те, кто ехал в Израиль с 1881 до 1948 года — это меньшинство. В 1948 году в Израиле жило 600 000 человек, тогда как несколько миллионов евреев из Центральной и Восточной Европы переселились в США. Израиль — это отбор среди евреев. Не все выдержали, даже среди тех, кто изначально поехал в Израиль — некоторые уехали, а кто-то погиб от малярии. Но к моменту начала арабо-израильских войн Израиль хоть и не обладал большими складами вооружений, но большая часть его жителей были исключительно мотивированными сионистами, то есть, осознанными патриотами той земли, на которой они живут.

— А что, по-вашему, происходит в Украине?

— Большинство граждан Украины оказались здесь не в силу своего идеологического выбора, они здесь просто родились. В таких условиях украинское общество менее однородно и далеко не все граждане готовы защищать свою Родину.

Во-вторых, реагировать можно только в тех пределах, которые позволяют реальные возможности вашей армии и экономики. Израиль свою экономику начинал с апельсиновой республики, то есть, 70 лет назад, в день провозглашения своей независимости, он не мог предложить мировой экономике ничего кроме апельсинов. А в 2017 году ВВП Израиля на душу населения выше, чем у многих западноевропейских стран и сегодня доля апельсинов в экономике близка к нулю. Тоже самое с армией и с ВПК – от разрозненных отрядов самообороны в 1948 году, проделан путь до одной из наиболее эффективных и технологичных армий мира на сегодняшний день. В то же время, Украина потеряла в ВВП с 1991 года и большую часть своей военной мощи либо распродала по бросовым ценам, либо просто развалила, не говоря уже об отказе от третьего в мире ядерного потенциала, взамен на филькину грамоту в виде Будапештского меморандума.

Вывод: чтобы отвечать, как Израиль, нужно поднять экономику и армию до его уровня, или хотя бы стремиться сделать это.

Думаю, что часть людей уедет из Украины

Украине дали безвизовый режим. Это звучит цинично, но, может, люди, которые не хотят здесь жить, уедут и таким образом тоже состоится отбор?

— Не думаю. Я хочу, чтобы здесь все было бы хорошо. Я не против, чтобы отсюда уехали люди, которым плевать на Украину. Но я жил в Латвии. После того как для стран Балтии ввели безвизовый режим, многие поехали в ЕС на нелегальную работу, а большая часть молодежи уехали, когда страна вступила в ЕС и ее гражданам позволили трудоустраиваться. Думаю, что часть людей уедет из Украины. Украина уже потеряла значительную часть интеллектуального капитала. Вот, например, мой друг приехал делать IT-стартап в Украине, поскольку здесь это дешевле, чем в Израиле. Уже закрывается. Ему нужны высококвалифицированные и специализированные программисты. Готов платить больше, чем в среднем на рынке IT Украины. И в чем же проблема? Все уехали. Высококвалифицированные программисты уже уехали, низкоквалифицированные уедут позже. Хорошо ли это? Не думаю.

— Может ли политика переименований в Украине, привести к обострению отношений с украинскими евреями, поляками и русскими?

— Проблема в том, что нет сильной, но демократической власти. Власть реагирует в режиме ad hoc —  тушение пожаров. Нет даже тактического понимания ситуации. Почему? Потому что власть боится националистов, власть боится более активных людей. Часть активных людей в Украине разделяют националистические позиции. Власть боится с ними конфликтовать. Эти переименования привели к тому, что в Израиле Украина потеряла свое лобби. Большинство моих знакомых, которые в той или иной степени были активны и проукраински настроены, сейчас индифферентны к Украине.

Поляки – тоже важный для Украины народ. Польша — это главный адвокат Украины в ЕС. Польша искренне боится России, в отличии от стран Западной Европы. Польша имеет больший вес в Европе, чем страны Балтии – она сама по себе больше и у нее относительно большая и сильная армия. Через нее можно получать существенную военную помощь. Сейчас с Польшей отношения испорчены. Хорошо ли это для Украины? Не думаю.

Евреи и поляки — это еще полбеды. Есть еще русские Украины, их много. Есть большое количество людей, родители или деды которых приехали в Украину из России. Так получилось. Таких людей много на Юге, Юго-Востоке и в Центре Украины. И когда сейчас начинают этим людям рассказывать, что они не настоящие, потому что они не говорят по-украински, то конфликт с этой группой людей – это будет уже полный комплект. Аналогичное отношение к попыткам разделения и «ручного» управления религиозными организациями. Украина не та страна, которая может себе позволить перессориться со всеми.

Арабский язык также является официальным языком Израиля

— В российской элите, если под ней не понимать одного Путина, много украинцев или выходцев из Украины. Например, Дмитрий Козак (заместитель председателя Правительства Российской Федерации), Валентина Матвиенко (представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации), Дмитрий Тимченко (миллиардер) или Дмитрий Уткин («Вагнер», руководитель ЧВК), но говорить о том, что украинцы могут сколотить лобби в РФ – это смешно… Понимаю, что сравнение не корректное, но мне сложно представить, чтобы евреи так служили Ирану. Почему так?  

— Думаю, потому, что Россия и Украина — это две части одной империи. Можно тысячу раз говорить об оккупации, но это не совсем верно. Или тогда надо говорить, что и Украина, и Россия были оккупированы. Политическая нация формируется только сейчас. Давайте смотреть на большинство, а не только на отдельных людей. Есть часть людей, которые чувствовали себя украинцами этнически и политически уже какое-то время; всегда говорили по-украински – например, большая часть жителей Западной Украины. Но есть много людей в Центральной и Восточной Украине, которые не подпадают под эти параметры. Они, например, в быту говорят или по-русски, или на суржике. Еще есть люди, которые этнически не украинцы. Их осознание зависит от ситуации и от того, как украинское государство и этнические украинцы к ним будут относиться. Если будут уважать их язык, культуру, национальную и религиозную самобытность, то и они ответят любовью и лояльностью ко всему украинскому, а если их начнут «ломать через колено», на законодательном или фактическом уровне, то вряд ли они окажутся в первых рядах защитников Украины.

С другой стороны, мы знаем, что из разных областей Украины, в том числе и Западной Украины, около 3 млн. граждан Украины работают в РФ, несмотря на то, что Россия наглым образом убивает их соотечественников.

С третьей стороны, есть украинские фамилии в Кремле, в Госдуме, в вооруженных силах РФ, в ЛДНР — там вообще большинство украинские граждане и этнические украинцы. И в такой ситуации украинские националисты, в духе 1930-х годов, хотят объяснять, кто такой «настоящий», а кто – нет. Тогда придется создавать Украину только там, где живут люди, которые подпадают под критерии «настоящих». Но есть уйма украинцев, которые здесь живут, платят налоги, их дети служат в ВСУ и им рассказывают на каком языке говорить.

— А как это решается в Израиле?

— Израиль воюет с арабами с первого дня своей независимости, но арабский язык также является официальным языком Израиля, как и иврит. Все официальные документы страны пишутся на двух, а то и трех языках (в том числе и по-английски), от паспорта и денег, до бланка на почте и указателей улиц. Мешает ли это Армии обороны Израиля или ее спецслужбам эффективно разбивать армии арабских режимов и террористические организации? Никак нет! Значит вопрос не в языке.

Или, скажем, призыв в армию. В Израиле армия всеобщего призыва. Служат практически все мужчины и многие женщины, но для арабов-мусульман сделали исключение – их не призывают на срочную службу. Но берут из их среды только добровольцев, которые сами хотят служить. Потому что армии не нужны немотивированные, а зачастую даже враждебно относящиеся к ней солдаты. С другой же стороны, если человек хочет служить родине и у спецслужб нет информации, что он враждебен к государству, то его с радостью примут. Так работает демократия, которая находится в состоянии войны – «не ломает людей через колено», не заставляет их «любить Родину насильно», а создает условия для их постепенной интеграции.

— Но друзы и черкесы служат …

— Да, служат. К солдатам друзам очень теплое отношение в Израиле. Еще раз повторю, несмотря на то, что Израиль воюет с арабами — в Израиле второй государственный язык — арабский. Конечно, в армии друзы должны знать иврит, но это не лишает их права обращаться к государству на родном для них арабском языке. Более того, государство финансирует государственные теле- и радиоканалы на арабском языке. Никаких квот и тому подобного. Их не пытаются выдавить за пределы израильской политической нации путем названия в поселке друзов улиц именем людей, которые им не нравятся. Даже в арабских кварталах есть улицы имени Салах ад-Дина  (мусульманский военачальник, главный противник крестоносцев – НП). Поэтому, когда в Львове прошел марш СС «Галичина» (парад вышиванок в честь дивизии «Галичина», — НП)- это было неприятно, но понятно. Но когда улицу Ватутина переименовали в Шухевича – это мне не нравится. Но ведь не только мне. Поэтому надо относиться чувствительнее к мнению населения, проводить опросы, а не втюхивать всем какой-то один нарратив. Советское время прошло, и нужно учитывать мнение граждан.

— Вы сказали про арабский второй государственный, но в Израиле пытаются его отменить…

— Хотят снизить его статус — сделать официальным. Но арабский  — все еще государственный язык Израиля. И любой араб – гражданин Израиля имеет право получить обслуживание на своем языке.

Я думаю, что власти нужно выработать некую концепцию, которая будет интегрировать всех жителей Украины, но которая не будет насильственно принуждать как украинцев, так и меньшинства к принятию того или иного нарратива. Вы хотите разозлить евреев, поляков и русских в Украине или вы хотите, чтобы страна была современной? Ясно, что евреев и поляков в Украине не так много. Русских – много. Но самое плачевное, это нагнетание и создание раскола среди самих украинцев на условных либералов и националистов. Необходимо четко осознавать разницу между патриотизмом и национализмом. Не следует путать эти понятия.

Помощь США в виде кредитов — это правильная идея

— Скажите, если в Киеве или Одессе, а лучше там и там, появится улица Владимира Жаботинского (уроженец Одессы, один из основателей израильской армии), ситуация может быть компенсирована?

— Возможно для многих украинских евреев – да. С точки зрения отношения поляков и евреев к Украине извне – вряд ли.

— Была информация, что Дональд Трамп хочет перевести помощь США нам с грантов на кредиты, оставив на старых принципах только помощь Израилю, Египту и Иордании (разговор происходил до встречи Порошенко и Трампа).  Как это повлияет на Украину?

Думаю, для США и Украины это правильная идея. Но начнем с того, что Трамп  это не может сам сделать. Требуется одобрение Конгресса. Будет добро Конгресса или нет – не берусь утверждать. Теоретически это возможно. Почему я думаю, что это хорошо и для США, и для Украины? Помощь может стать более эффективной. Потому что если страна разбазаривает помощь, то нет смысла давать стране деньги. Но когда государство берет деньги у граждан, то граждане спросят у государства: а куда пошли деньги? Ведь кредиты придется отдавать.

Израиль в первые годы своего существования не получал помощь от США. Впоследствии США начали помогать, после войны 1967 года, но в 1970-х годах Израиль продолжал тратить 30% ВВП на оборону. И народ это все выдерживал. Украина создана для того, чтобы защищать свои интересы, а США должны защищать свои интересы. Но сейчас украинская власть занимается какими-то имитационными вещами.

Александр Куриленко

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *